Tomás Hirsch: „Vielfalt zu schätzen ist die Voraussetzung für Einigkeit.“

Tomás Hirsch ist humanistischer Abgeordneter von Frente Amplio (Breite Front). Das Bündnis wurde vor einem Jahr in Chile gegründet. Doch schon lange vorher wurden verschiedene Annäherungsversuche zwischen fortschrittlichen politischen Kräften des Landes unternommen. Pía Figueroa hat mit Tomás Hirsch gesprochen.

Pía Figueroa: Kannst du diesen Prozess mit seinen verschiedenen Momenten kurz zusammenfassen?

Tomás Hirsch: Seit der Zeit der Diktatur gab es immer wieder Versuche und Tendenzen der politischen Kräfte in Chile sich anzunähern. Das ist regelmäßig geschehen und das ist tatsächlich ein Teil der Geschichte des politischen Prozesses in Chile, denn wenn man weiter zurückblickt, war die Regierung von Salvador Allende(1) die von Unidad Popular (UP)(2) und davor gab es die Frente Popular (Volksfront)(3).

Ich würde also sagen, dass die Bildung von Koalitionen, die Zusammenarbeit, sehr in der DNA der chilenischen Politik liegt und einen sehr großen Wert hat, weil sie uns geprägt hat die Vielfalt zu schätzen. Viele Male wurde das sehr schwierig, aber es war immer präsent.

Die Wiederherstellung der Demokratie ist das Ergebnis der Annäherung sehr unterschiedlicher politischer Kräfte, von denen einige sehr konservativ sind bis hin zu links-marxistischen Kräften.

Als Humanistische Partei haben wir immer an solchen Verbindungen von gemeinsamen Absichten teilgenommen, mit der Koalition der Parteien für die Demokratie (Concertación), bei der Präsidentschaftskandidatur von Cristián Reitze(4) mit der Neuen Linke (Nueva Izquierda), mit Juntos Podemos („Zusammen können wir“)(5) und dann bei Frente Amplio (Breite Front).

Was wir heute erleben hat einen Hintergrund, einen Prozess. Es hat gleichzeitig seine Schwierigkeiten und zwar die Tendenz innerhalb dieser Vielfalt die Zersplitterung zu vervielfachen. Das ist charakteristisch für die chilenische Linke. Die Linke ist fragmentiert in 20, 30 oder 40 Mikroparteien, Mikro-Organisationen, die ständig danach suchen, wie sie sich zusammenschließen und annähern können. Das ist auch was heute geschieht. Das hat schon seine Schwierigkeiten, aber die Tendenz besteht darin innerhalb der Vielfalt zusammenzuarbeiten.

Was sind deiner Meinung nach die fundamentalen Elemente, die die Schaffung einer so breiten Allianz ermöglichten, die über die verschiedenen sozialen und politischen Realitäten hinweg an anderer Stelle repliziert werden könnte?

Ich denke, dass es mehrere Faktoren gibt. In erster Linie, eine tiefe Erosion der traditionellen Koalitionen, die das politische und wirtschaftliche Modell des Landes seit mehr als 25 Jahren verwaltet. Ein Abnutzen der Glaubwürdigkeit, des Fehlens eines Projekts, des Verlustes von Führung und Referenzen. Das heißt eine sehr starke Erosion dieser Koalitionen findet in jeder Hinsicht statt.

Zweitens, die Tatsache, dass die Kommunistische Partei Teil der Regierung geworden ist. So entstand für andere Organisationen ein Freiraum und sie haben sich vielleicht freier gefühlt, eine Annäherung anzustreben. In der traditionellen Linken gibt es eine Neigung, wovon die Humanistische Partei (HP) ausgenommen ist, zu einer Hassliebe mit der Kommunistischen Partei (KP), die letztendlich mit ihr in Beziehung steht oder davon abhängig ist, was die KP tut oder nicht. Weil die KP historisch gesehen die klarste politische Kraft der Linken war, besser organisiert und über eine längere Standhaftigkeit selbst nach dem Fall des realen Sozialismus in der UdSSR verfügte. Ich würde sagen, dass es der KP gelungen ist, sich einen größeren Rückhalt und Wahlunterstützung zu schaffen, immerhin 6 oder 7 % der Stimmen konstant die ganze Zeit.

Und ein drittes Element ist, dass die studentischen Bewegungen während der Mobilisierungen 2011 in Chile – aufgrund der Erfahrungen an anderen Orten, insbesondere in Spanien – die Wichtigkeit verstanden haben, politisch organisiert zu sein und nicht nur in der Dynamik der Studierenden und ihren spezifischen Forderungen zu verweilen. Sie haben sehr schnell verstanden, dass es notwendig ist, von den studentischen Forderungen zur strukturellen Veränderung des Modells überzugehen. Das trug zu den Möglichkeiten der Zusammenarbeit für ein längerfristiges Projekt bei, nicht nur in einem Kampf für eine Ausbildung mit diesen oder jenen Eigenschaften.

Welche Rolle hat die feministische Kandidatur von Beatriz Sánchez(6) innerhalb von Frente Amplio beim Wahlergebnis gespielt? Auf welche Weise haben die radikalen Vorschläge, wie die der Steuer für die Superreichen das Ergebnis beeinflusst?

Ich denke, dass der Vorschlag der Superreichen-Steuer das Ergebnis in keiner Weise beeinflusst hat. Ich denke, dass es weithin nicht bekannt oder verstanden wurde und dass jedes Mal, wenn das Wort „Steuern“ erwähnt wird, jede Menge Angst herrschte. Dies ist ein allgemein konservatives Land. Klar, ich würde sagen, die Tatsache, dass sie eine Frau ist, dass sie eine feministische Kandidatur vorgeschlagen hat, dass es eine hohe Anzahl von weiblichen Kandidatinnen innerhalb der Koalition gab, war relevant.

Wenn wir die Wahlergebnisse für Frente Amplio untersuchen, dann gibt es eindeutig eine größere Tendenz, für Frauen zu stimmen. Frauen haben mehr Stimmen erhalten als Männer und wurden in einem besseren Ergebnis gewählt als in anderen Koalitionen. Die gewählten Regionalräte sind alle Frauen, bei den Abgeordneten sind es 7 von 20, was immer noch eine Minderheit ist, aber es sind bereits 35 %, was dem Dreifachen des nationalen Prozentsatzes entspricht, der bei knapp 14 % liegt. Es gibt also einen gewichtigen Unterschied.

Das Regierungsprogramm von Beatriz Sánchez hat viele Elemente, die man als feministisch bezeichnen könnte, aber vor allem würde ich sagen, dass ihre Position, ihre Haltung, ihr Stil, ihr Tonfall am meisten beeinflusst hat. Mehr als eine Feministin zu sein, würde ich sagen, dass es der sehr ehrliche Ton war, sehr transparent, sehr ausgewogen, sehr horizontal, sehr aufrichtig. In einem Umfeld, in der die Politik jegliche Glaubwürdigkeit verloren hat, in der jeder Politiker Verdacht erregt und das mit Berechtigung; nun, eine Frau, die eine Journalistin war, die dafür bekannt war, ihre Meinung zu sagen und offen und deutlich auszudrücken, was viele Leute, Millionen von Menschen, fühlen. Ich würde sagen, sie gewann damit viel Empatie mit ihrer Kandidatur.

Ich würde argumentieren, dass das, mit dem sie das Meiste bewirkt hat, ein Satz war, den sie am ersten Tag ihrer Kampagne sagte: „Die Tatsache, dass ich Kandidatin bin, zeigt, dass jede Person in unserem Land Kandidatin sein und zur Präsidentin von Chile gewählt werden kann.“

Ich denke, das hatte stärkere Auswirkungen als viele der Vorschläge. Es scheint mir, dass die Vorschläge aus den vielen Programmen einen Rahmen, eine allgemeine Atmosphäre geschaffen haben, aber dass sie nicht das waren, was die Leute zu ihren Gunsten hat entscheiden lassen. Wenn wir die Wähler fragen würden, an welche Vorschläge sie sich erinnern, würden sie sicherlich freie Bildung erwähnen und mit den AFPs (privaten Rentenfonds) Schluss machen, obwohl es viele Leute gibt, die diese unterstützen. Es war also eher der Stil, der Stil an sich, das Wichtigste.

Nach der Wahl von Sebastián Piñera(7) zum Präsidenten hast du erklärt, dass „heute in Chile zwei große Projekte übrig bleiben: eines von den Rechten und das von Frente Amplio“, während die Nueva Majoría (Neue Mehrheit; Mitte-links-Bündnis in Chile), die in den letzten Jahren an der Macht war, praktisch verschwunden ist. Was ist das Langzeitprojekt von Frente Amplio in diesem Szenario?

Erstens, bekräftige ich, was ich gesagt habe. Es ist richtig. Nueva Majoría hörte auf, ein politisches und soziales Projekt, ein Projekt des Wandels für das Land zu sein. Ich habe es vorher gesagt und wiederhole es. Es wurde in eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung umgewandelt, eine Gesellschaft der Bequemlichkeit, aber ohne ein soziales Projekt.

Die Rechte hat ein Projekt, wie können wir daran zweifeln? Wir werden nicht darüber reden, aber offensichtlich haben sie ein Projekt.

Und Frente Amplio hat eindeutig ein langfristiges Projekt, das hat mit dem Aufbau einer Gesellschaft des Rechts zu tun. Heute leben wir nicht in einer Gesellschaft des Rechts, sondern in einer individualistischen und Wettbewerbsgesellschaft, der des persönlichen Erfolges, die für manche sehr gut sein kann, die aber eine Art von Gesellschaft ist, in der die Mächtigen, wenn es gut für sie läuft und sie erfolgreich sind, in der Lage sein werden, alles zu ergreifen, was sie wollen … in der bestimmte Grundrechte zu Waren gemacht werden.

Das Projekt „Frente Amplio“ zielt auf die Errichtung einer Gesellschaft des Rechts ab, in der Gesundheit, Bildung, Wohnen, Arbeit, Umwelt und Renten zumindest Grundrechte sind und wiederhergestellt oder, falls sie nie da waren, geschaffen werden.

Eine Gesellschaft, in der das Recht, mein Leben in meinem eigenen Stil zu leben, in meiner Vielfalt unabhängig, ob es von zum Beispiel einer bestimmten kirchlichen Hierarchie akzeptiert wird oder nicht. Ich denke also, dass dies ein erstes großes langfristiges Projekt einer Gesellschaft des Rechts ist.

Ein zweites großes langfristiges Thema für Frente Amplio ist der Aufbau einer Gesellschaft, die die Macht dezentralisiert. Dezentralisierung der wirtschaftlichen aber auch der politischen Macht. Dezentralisierung der ethnischen Macht, denn heute hat eine ethnische Gruppe Macht über alle anderen; die Dezentralisierung der geografischen Macht, die sich heute in Santiago konzentriert. Ich würde sagen, dass dies ein zweites Thema ist, das im Frente-Amplio-Projekt enthalten ist.

Und das Dritte ist eine Gesellschaft, die demokratisiert wird. Demokratisierung bedeutet, dass die BürgerInnen bei Entscheidungen immer mehr an Bedeutung gewinnen. Das hat mit einer verfassungsgebenden Versammlung zu tun, der Einführung von Volksinitiativen, mit der Möglichkeit des Widerrufs von Mandaten, mit Volksabstimmungen und mit Mechanismen der sozialen Teilhabe.

Diese drei Themen sind meiner Meinung nach unsere langfristigen Projekte und wurden von Beatriz während ihrer Kampagne sehr gut erklärt.

Könnt ihr in den nächsten 4 Jahren als Opposition der Piñera-Regierung auf diesen drei grundlegenden Achsen vorankommen? Könnt ihr das als Block, als ParlamentarierIn, mit der Zusammensetzung des neuen Parlaments tun?

Wir haben einen Block von 20 Abgeordneten und einen Senator. Ich denke, es wird ein einflussreicher und entschlossener Block sein. Aber ich habe ernsthafte Zweifel, dass Gesetze gemäß unseren Projekten verabschiedet werden. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dies passieren wird. Wir werden viele Gesetzesentwürfe vorlegen, die in die Richtung gehen, worüber wir gesprochen haben, aber vor allem geht es darum, den Bürgern zu zeigen, dass ein anderes Chile möglich ist. Und das hat damit zu tun, dass wir in 4 weiteren Jahren die Bedingungen schaffen wollen, um regieren zu können.

Um dies zu erreichen, wollen wir eine Menge von Gesetzesinitiativen vorlegen, die in die Richtung einer Gesellschaft gehen, die wir mit unseren Vorschlägen anstreben. Unter dem Gesichtspunkt sehen wir es als sehr unwahrscheinlich an, dass unsere Vorschläge erfolgreich angenommen werden. Wir sind uns dessen in unserem Block sehr bewusst.

Wir haben uns entschieden, jedes Projekt von Piñera mit einem alternativen Vorschlag abzulehnen, anstatt einfach zu sagen, dass seine Projekte schlecht sind.

Wir werden sagen: „Das ist schlecht, und es gibt diese andere Option“, eine Option, die wahrscheinlich verloren gehen wird, weil wir keine Mehrheit haben werden, aber sie ist da und wird öffentlich präsentiert. Und in diesem Sinne zeigen wir, dass zwei Optionen bestehen.

Es gibt einen zweiten wichtigen Punkt, in dem wir wahrscheinlich mit anderen übereinstimmen werden und das betrifft die Verteidigung der Fortschritte, die wenigen Fortschritte, die in Bezug auf bestimmte Rechte erzielt wurden.

Da die Geschichte keine Einbahnstraße ist, gibt es viele Errungenschaften bei denen es möglich ist, dass die Regierung Piñera beabsichtigt, diese zurück zu drehen oder zu blockieren. In Steuerfragen hat es Fortschritte gegeben, in Wertangelegenheiten, in der Bildung; da es gibt gewisse Fortschritte, die wir zwar für unzureichend halten, aber wir wollen auf keinen Fall zurück. Wir werden versuchen, Mehrheiten aufzubauen, um den Rückwärtsbewegungen entgegenzuwirken.

Überall auf der Welt demonstrieren kritische politische Bewegungen und Kräfte gegen diejenigen, die Macht haben; die mit dem Entschluss zur Überwindung dieses neoliberalen Systems auf Grundlage von Ungleichheit und Gewalt voranschreiten. Frente Amplio ist scheinbar bei diesem Trend mit dabei. Welche Fehler wären zu vermeiden, welche Stärken sind zu pflegen?

Ich glaube, wir müssen darauf achten und den Schwerpunkt auf die Wertschätzung der Vielfalt legen. Nicht nur bei der Teilhabe in der organisierten Politik, sondern auch in den sozialen Organisationen. Das ist eine grundsätzliche Frage. Diese Frage hängt mit der Wertschätzung der Vielfalt zusammen, und es geht um die Förderung einer Vielzahl von Führungspositionen in allen Bereichen, in allen Arten, nicht um Monopolisierung, nicht um Hegemonisierung, um in einer Sprache zu sprechen, die hier am besten passt.

Sehr vorsichtig zu sein, nicht zu hegemonisieren, nichts vorzumachen, den eigenen Blickwinkel nicht aufzwingen. Das ist unerlässlich, wenn wir in einer Koalition arbeiten, die so breit ist wie die unsere und jenen an anderen Orten …

Ich glaube auch, dass wir niemals die Fähigkeit verlieren dürfen, mit anderen, die nicht wie wir sind, in Dialog zu treten. Es ist sehr wichtig, für bestimmte Themen Mehrheiten aufbauen zu können. Unter diesem Gesichtspunkt bin ich der Meinung, dass der Fundamentalismus im Moment weder angemessen noch hilfreich ist. Wir leben in einer sehr schnellen Gesellschaft, die viel taktische Flexibilität braucht. Diese Flexibilität impliziert die Schnelligkeit der Reaktion.

Mir scheint auch, dass ein großer Bedarf an enger Zusammenarbeit mit anderen Organisationen in anderen Teilen der Welt besteht. Es gibt viele Erfahrungen zu sammeln und auszutauschen. Niemand hat die Wahrheit. Wir sind in Chile, aber was haben Sie in Uruguay mit Frente Amplio gemacht, die jetzt 30 Jahre alt ist? Was haben Sie in Frankreich mit der France Insoumise(8) gemacht? Und auch was haben sie in Ägypten gemacht, in einem sehr komplexen Durcheinander und innerhalb von Diktaturen? Diese Erfahrungen zu sammeln und viel Reichtum im Austausch zu finden, halte ich für sehr wichtig.

Auf deiner nächsten Reise nach Europa wirst du mehrere Leitfiguren dieser neuen Sensibilität, von ähnlichen Strömungen, die sich geöffnet haben, treffen. Mit wem hast du bereits Besprechungen geplant?

Wir haben eine Agenda von Treffen, die sich auch in diesen Tagen erweitert und auf die wir uns sehr freuen. Im Moment bestätigt sind Treffen mit den Humanisten in verschiedenen Ländern in Europa, mit Freunden von Frente Amplio, mit sozialen Organisationen, in Mailand und Madrid.

Und dann haben wir Treffen mit einigen Führungspersönlichkeiten der progressiven Welt, in Paris mit Mélenchon (9), in Athen mit Varoufakis(10), in Madrid mit Leuten von Podemos. Wir werden sehen, ob ein Treffen mit Iglesias(11) oder Iñigo Errejón(12) in Madrid zu Stande kommt. In Barcelona ist geplant mit den Leuten des internationalen Teams des Bürgermeisteramtes zusammen zu kommen, in dem Ada Colau ist und wir werden sehen, ob es möglich ist, Treffen in anderen Ländern zu arrangieren.

Und wie können wir deiner Meinung nach zum Dialog und zu den Verbindungen zwischen diesen aufstrebenden Kräften beitragen? Besteht die Möglichkeit, auf eine Art internationale Bewegung hinzuarbeiten? Wie schafft man Netzwerke zwischen dem Sozialen und dem Politischen, in welchem man die internationale Harmonie aufrechterhält?

Ich halte es für eine sehr gute Idee, internationale Netzwerke und Verbindungen aufzubauen, die auf diesem Grundsatz beruhen, über den wir so viel gesprochen haben, dem Wert der Vielfalt, der Erkenntnis, dass uns diese anderen Erfahrungen gut dienen.

Also, diese Art von Beziehungen, denke ich, müssen so unbürokratisch wie möglich sein, ohne zu versuchen, bestimmte Blickwinkel aufzudrängen. Ich glaube nicht, dass wir die Internationale – oder die Humanistische Internationale, oder gar die Kommunistische und Sozialistische Internationale, oder irgendetwas in der Art neu formieren müssen.

Ich glaube nicht, dass es darum geht, irgendetwas zu führen. Es sind Bereiche, in denen Erfahrungen ausgetauscht und Erfahrungen gesammelt werden können, wie wir Humanisten es zum Beispiel im Humanistischen Club tun. In der Tat wird jeder mit seiner vielfältigen Tätigkeit von dieser Erfahrung genährt – und man das, was man lernen konnte, mit anderen austauscht und selbst wenn es sich um sehr unterschiedliche Themen handelt, der Beitrag der anderen ist sehr interessant für mein eigenes Handeln.

Diese Form scheint mir für die heutige Zeit sehr angebracht zu sein. Mehr Dialog als Organisation, ein Dialog, in dem jeder versucht, etwas beizutragen, was für den anderen nützlich sein kann, anstatt die eigene Position zu betonen. Das heißt, man trägt dazu bei, was für andere Prozesse nützlich sein könnte. Wenn das auf internationaler Ebene und mit sehr unterschiedlichen Organisationen geschehen könnte, wäre das meiner Meinung nach ein großer Gewinn für alle.


Über die Autorin: Pia Figueroa ist Co-Director der internationalen humanistischen Presseagentur Pressenza, Autorin und Humanistin. Das Interview mit Tomás Hirsch erschien erstmals bei unserem Kooperationspartner Pressenza. Übersetzung aus dem Englischen von Valentin Grünn.


(1) Salvador Allende (1908 – 1973) war Arzt, Politiker und von 1970 bis zu seinem Sturz 1973 durch einen Militärputsch Präsident Chiles. Seine Präsidentschaft war der Versuch, auf demokratischem Wege eine sozialistische Gesellschaft zu etablieren. Allende beging im Zuge des Umsturzes am 11. September 1973 in Santiago de Chile 1973 Suizid.

(2) Die Unidad Popular (UP) war ein Wahlbündnis von linken chilenischen Parteien und Gruppierungen, das am 17. Dezember 1969 gegründet wurde. Bei den Wahlen am 4. September 1970 wurde die UP zur stärksten Kraft. Der UP-Kandidat Salvador Allende wurde mit den Stimmen der Christdemokratischen Partei am 24. Oktober 1970 vom Nationalkongress zum chilenischen Präsidenten gewählt. 

(3) Die Frente Popular war eine Volksfront-Regierung, die in Chile von 1938 bis 1941 regierte.

(4) Cristián Reitze Campos ist ein Politiker und Geschäftsmann. Er ist Mitglied der Humanistischen Partei von Chile (PH) und fungierte als deren Präsident. 1993 war er einer der Kandidaten für die Präsidentschaft.

(5) Juntos Podemos Más por Chile war eine 2003 gegründete politische Koalition, bestehend aus der Kommunistischen Partei Chiles, der Humanistischen Partei, der Christlichen Linkspartei Chiles und einigen kleineren linken Organisationen.

(6) Beatriz Sánchez ist eine Journalistin und Politikerin der Frente Amplio. Sie studierte Politik und Geschichte und arbeitete ab 1990 für verschiedene Medien und den öffentlichen Rundfunk und das Fernsehen in Chile. 2017 trat sie für das chilenische Präsidentschaftsamt an. Sánchez repräsentiert die neue chilenische Linke. Sie und das Frente Amplio wollen den Abbau der chilenischen Bodenschätze, wie Kupfer und andere Ressourcen verstaatlichen, ebenso die wichtigen Wasserunternehmen. Freie Bildung und eine Gesundheitsfürsorge für alle Chilenen sind weitere Ziele.

(7) Sebastián Piñera ist ein Milliardär, Unternehmer und Politiker. Von 2010 bis 2014 war er Staatspräsident Chiles. 2017 wurde er erneut zum Präsidenten gewählt.

(8) Die La France Insoumise („Unbeugsames Frankreich“; LFI) ist eine Partei in Frankreich, die sich am 26. Februar 2016 gründete. Sie ist Nachfolgerin der Parti de Gauche bzw. der Parteiengruppe Front de gauche und wurde am 23. April 2017 in La France insoumise umbenannt. Parteivorsitzender ist Jean-Luc Mélenchon. Bei der Parlamentswahl 2017 wurden von LFI 17 Wahlkreise gewonnen. In der Nationalversammlung bildet sie eine eigene Fraktion. 

(9) Jean-Luc Mélenchon ist ein linker französischer Politiker. Er war Gründer und bis 2014 Vorsitzender der Linkspartei Parti de Gauche sowie Präsidentschaftskandidat des Wahlbündnisses Front de gauche bei der Präsidentschaftswahl 2012. Mélenchon trat bei der Präsidentschaftswahl 2017 im Namen der von ihm dafür gegründeten Partei La France insoumise an und erhielt 19,58 % der Stimmen. Seit Juni 2017 ist er Abgeordneter in der französischen Nationalversammlung.

(10) Yanis Varoufakis ist ein griechischer Wirtschaftswissenschaftler, Blogger und Autor. Im Januar 2015 wurde er bei der Parlamentswahl über die Liste von SYRIZA ins griechische Parlament gewählt. Im Kabinett von Alexis Tsipras war er vom 27. Januar bis zum 6. Juli Finanzminister. Anfang Februar 2016 gehörte er zu den Mitbegründern der Bewegung DiEM25 (Democracy in Europe Movement 2025, deutsch: Bewegung Demokratie in Europa 2025). Urspünglich als europaweites Netzwerk und ausdrücklich nicht als politische Partei vorgestellt, wurde im November 2017 durch eine Mitgliederabstimmung beschlossen, sich an der Europawahl 2019 zu beteiligen.

(11) Pablo Manuel Iglesias Turrión ist ein spanischer Politiker und Politologe. Als Aktivist der sozialen Protestbewegung Movimiento 15-M avancierte er zum Generalsekretär der im Frühjahr 2014 gegründeten linkssozialistischen Partei Podemos.

(12) Íñigo Errejón Galván ist ein spanischer Politiker und Doktor der Politikwissenschaften. Er ist Sekretär für Politik, Strategie und Kampagnen der Partei Podemos.


Foto: Pressenza

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