Olivier de Sagazan: “Wir alle leben in einer kollektiven Halluzination.”

Neue Debatte: Herr de Sagazan, Sie sind ein international bekannter Maler und Bildhauer, aber vor allem sind Sie Performance-Künstler. Während Ihrer Auftritte verlieren Sie buchstäblich Ihr Gesicht. Sie modellieren es mit Ton und Farbe und zerstören es dann. Kann Ihre künstlerische Ausdrucksform mit den Adjektiven brutal und gewalttätig angemessen beschrieben werden?

Olivier de Sagazan: Es gibt Gewalt in meiner Kunst, aber diese zielt nicht auf konkrete oder einzelne Personen, sondern vielmehr auf Konzepte und Verhaltensweisen.

Mit der Bewegung der gelben Westen (Gilets Jaunes) erlebt Frankreich eine Revolte, die soziale Missstände anprangert. Die Proteste richten sich gegen die Regierung und die Politik von Präsident Emmanuel Macron und gegen Bedingungen sozialer Ungleichheit. Was halten Sie von der Protestbewegung? Hat sie eine Chance, soziale Verbesserungen durchzusetzen?

Ja. Die Regierung hat zwar bereits Maßnahmen für die am stärksten Benachteiligten ergriffen, aber das ist immer noch sehr unzureichend. Die Leute erwarten eine Bewegung, die sich in einem größeren Ausmaß für Chancengerechtigkeit und soziale Gerechtigkeit einsetzt.

Ihre jüngste Performance “C’est le citoyen qu’on intimide, et pas le délinquant” (“Es ist der Bürger, der eingeschüchtert wird, nicht der Täter”) widmet sich der verborgenen Gewalt, die sich in den Worten von Präsident Macron verstecken soll. Glauben Sie, Macron ist ein brutaler Mann?

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass ich in diese Performance die Rede von Emmanuel Macron vom 10. Dezember als Antwort auf die Bewegung der Gilets Jaune aufgenommen habe. Alle Sätze, die ich sage, sind aus dieser Rede entnommen.

Herr Macron gehört einer kleinen Gruppe der Gesellschaft an, die keine Ahnung von den Problemen hat, mit denen „normale“ Menschen konfrontiert sind, die sich etwa in einer misslichen Lage befinden. Sie berücksichtigt nicht den Einfluss des sozialen Umfelds oder etwas, das den sozialen Aufstieg finanziell oder psychologisch verhindert. Einige seiner Aussagen spiegeln diese Unwissenheit wider.

Zum Beispiel wandte er sich mit diesem Satz an einen jungen Arbeitslosen: “Wenn du einen Job willst, musst du nur die Straße überqueren”. Emmanuel Macron spricht dann für sich selbst, leugnet die Schwierigkeiten, denen dieser junge Mann gegenübersteht, und nennt ihn indirekt faul. Es ist gewalttätig.

Ähnliches zeigt sich, wenn er sagt: „Ich denke an die Frauen (…) die es nicht schaffen, ihre Ziele bis zum Ende eines Monats zu erreichen, ….“ Diese Offenlegung ist schrecklich brutal, vor allem weil sie so ehrlich ist. Es ist eine Art Eingeständnis, dass die Machthaber seit Jahrzehnten Scheuklappen tragen und das Leiden der Bedürftigsten aus ihrem Gewissen gelöscht haben, um somit das Leid aus ihrem eigenen Bewusstsein zu tilgen.

Politiker verurteilen die Gewalt einiger Gelbwesten. Sie scheinen aber zu vergessen, dass das nur ein geworfener Stock ist, der zurückkehrt. In einem Interview mit einem Journalisten sagte Emmanuel Macron, als er über die gelben Westen sprach, “sie können mich mit einer Kugel töten, aber sonst nichts”.

Es ist noch einmal eine klare Aussage, um zu signalisieren, dass ihn nichts berühren kann und er kein Mitgefühl zeigen wird. Nur eines scheint ihn zu motivieren: die Inkarnation seiner DNA in der realen Welt, die ihm seine Macht gegeben hat. Diese Hartnäckigkeit, dieser Stolz macht Emmanuel Macron zu einem gewalttätigen Wesen.

Ihre Performance erinnerte an den Film „Men in Black“. Da geht es um Außerirdische, die auf der Erde leben. Wirkt das Verhalten von Emmanuelle Macron außerirdisch auf Sie oder war damit zu rechnen? Und woher kam die Idee für die Performance?

Diese Arbeit der Übermodellierung von Schädel und Gesicht reicht mehr als 30 Jahre zurück. Ich bin Maler und Bildhauer und es war dieser heftige Wunsch, das Material meiner Malerei zu investieren, der mich eines Tages mit meinem ganzen Körper in das Material eindringen ließ, eine Art von “Werft seinen Körper in die Schlacht”, wie Raimund Hoghe immer sagte.

Wie ein Gemälde, an dem der Maler hart arbeitet, entwickelt sich diese Leistung ständig weiter und findet neue Anwendungen. Es ist eine Form der Rückkehr zu unseren Ursprüngen, ein Übergang, wie ich es gerne sage, vom “Heiligen Antlitz” zum “Fleischkopf”.

In dem diese Performance zum ersten Mal den Diskurs des Präsidenten der Republik aufgreift, vollzieht sie eine politische Wendung und fokussiert die Aufmerksamkeit vom Gesicht des politischen Mannes mit „weißem Kragen und Krawatte“ hin zu seinem „fleischigem Kopf“.

Es gab in den zurückliegenden Monaten bei den Protesten der Gelbwesten Sachschäden, sehr viele Verhaftungen, viele Verletzte unter den Demonstranten und auch Tote. Was glauben Sie, welche langfristigen Folgen die Erfahrung der Gewalt auf das Zusammenleben in Frankreich haben wird?

Mit vielen Maßnahmen wird versucht, diese Bewegung zu ersticken, wie zum Beispiel durch dieses “anti-casseur”-Gesetz (Anm.: “Anti-Randalierer-Gesetz”), das es dem Richter erlaubt, zu urteilen, ob eine Person das Recht hat zu demonstrieren oder nicht. Wir sehen, dass einige der Grundpfeiler, die Frankreich zu einem freien Land gemacht haben, fallen.

Es wird eine große Gasse für eine autoritäre Macht öffnen. Der moralische Diskurs, eine Art Krötenschleim, verbirgt ein einziges Anliegen: sicherzustellen, dass die Ordnung sich durchsetzt, damit sich nichts ändert und die Gesellschaft weiterhin nur auf das Gesetz des Profits reagiert.

In den Medien wird überwiegend von der Gewalt der Gelbwesten berichtet, die Polizeigewalt wird aber kaum thematisiert. Ist Ihre Kunst ein Mittel, um dieses Ungleichgewicht bei der medialen Aufmerksamkeit aufzuheben?

Die Gewalt der Menschen ist nur ein entferntes Echo dessen, was zu lange mit ihnen gemacht wurde. Emmanuel Macron selbst sagt: “Es ist einen langen Weg gegangen, aber es ist jetzt da.” Emmanuel Macrons Gewalt ist in seiner Rede doppelt so groß, weil er seine Rede wie eine Marionette hält, der es an Einfluss mangelt, und wir können es in Form einer Verleugnung der Schwere der Ereignisse erahnen.

Heutzutage ist alles Kunst. Jemand rennt nackt durch die Straßen, das ist Kunst. Wenn jemand ein Bild malt, ist es Kunst. Doch wenn alles Kunst ist, kann Kunst dann noch helfen, Ungerechtigkeit zu bekämpfen?

Nicht alles ist Kunst und nicht alles kann Kunst sein, so ist es. Einige Künstler haben ein Talent und eine wirkliche Leidenschaft, aber die ganze Welt hat nicht das Charisma und das Engagement wie Joan Baez während des Vietnamkrieges.

Würden Sie Ihre Kunst als eine Form des gewaltlosen Widerstands bezeichnen?

Ganz so.

Viele Menschen wirken übersättigt, müde und leer. Welchen Charakter muss Kunst heute haben, um zum Nachdenken zu bewegen oder den Geist aufzuwecken?

Das ist der springende Punkt für mich zum Thema Entstellung in der Kunst. Meine Idee ist, dass wir uns in einem Zustand der Gewöhnung an das Leben und unsere Existenz befinden und dass wir immer unempfindlicher werden. Wir brauchen “ozeanische” Ereignisse, (zum Beispiel sich zu verlieben oder jemanden zu verlieren, der uns nahe steht), wie Freud zu sagen pflegte, um uns aufzuwecken und die Welt mit großer Schärfe beobachten zu können.

Die Entstellung in der Kunst (die Francis Bacon, Samuel Beckett oder Antonin Artaud jeweils mit ihrem Medium praktizierten), erzeugt einen Zustand des Staunens gegenüber der Welt, der uns aus der Verharmlosung des Alltags herausfordert.

Ich denke, wir alle leben in einer kollektiven Halluzination. Wir haben den unerhörten Charakter unserer Präsenz in der Welt vergessen; die Entstellungen, die ich in meiner Kunst zu produzieren versuche, sind alle darauf ausgerichtet: der Welt eine metaphysische und poetische Dimension zurückzugeben. Ich gehöre jedoch einer Gesellschaft und einer Zeit an, für die ich natürlich sensibel bin: Gesellschaftliche Ereignisse und staatliche Reaktionen (die Abweichungen ermöglichen) haben mich zu dieser eher politischen Leistung geführt.

Eine letzte Frage: Wie gewalttätig darf Kunst sein?

Wie gewalttätig kann die Realität sein? Sie widerspiegeln sich gegenseitig, aber Kunst beeinflusst wieder einmal nur Ideen, nicht Individuen. Mein Auftritt ist nicht gewalttätig gegen Emmanuel Macron, sondern gegen die Figur, die er spielt.

Vielen Dank.

Vielen Dank an Sie.

Zur Person: Olivier de Sagazan (Jahrgang 1959) ist ein französischer Künstler, Maler, Bildhauer und Performer. De Sagazans Arbeit konzentriert sich typischerweise darauf, dass sich der Künstler auf seinem Gesicht und Körper Schichten aus Ton und Farbe aufbaut und diese dann durchmischt und damit verändert. Seine Arbeit wurde 2011 im Dokumentarfilm “Samsara” von Ron Fricke gezeigt. Olivier de Sagazan hat mit Mylène Farmer zusammengearbeitet (“À l’ombre und FKA Twigs”), aber auch mit Nick Knight und Gareth Pugh (Modefilm “Pugh’s S/S 18”). Auf seiner Homepage www.olivierdesagazan.com hat De Sagazan eine umfassende Darstellung seiner Kunst und Kunstaktionen veröffentlicht.

Foto und Video: Olivier de Sagazan und Didier Carluccio

Deborah Ryszka

Deborah Ryszka (Jahrgang 1989), M. Sc. Psychologie. Nach universitär-berufspsychologischen Irrwegen in den Neurowissenschaften und Erziehungswissenschaften nun mit aktuellem Lager in der universitären Philosophie. Sie versucht sich so weit wie möglich der gesellschaftlichen Direktive einer hemmungslosen öffentlichen Selbstdarstellung bis hin zur Selbstaufgabe zu entziehen. Mit Epikur ausgedrückt: „Lebe im Verborgenen. Entziehe dich den Vergewaltigungen durch die Gesellschaft – ihrer Bewunderung, wie ihrer Verurteilung. Lass ihre Irrtümer und Dummheiten und gemeinen Lügen nicht einmal in der Form von Büchern zu dir dringen.“

Gunther Sosna

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Gunther Sosna studierte Psychologie, Soziologie und Sportwissenschaften in Kiel und Hamburg. Er war als Handballtrainer tätig, arbeitete dann als Journalist für Tageszeitungen und Magazine und später im Bereich Kommunikation und Werbung. Er lebte hauptsächlich im europäischen Ausland und war international in der Pressearbeit und im Marketing tätig. Sosna ist Initiator von Neue Debatte und weiterer Projekte aus den Bereichen Medien, Bildung, Diplomatie und Zukunftsfragen. Regelmäßig schreibt er über soziologische Themen, Militarisierung und gesellschaftlichen Wandel. Außerdem führt er Interviews mit Aktivisten, Politikern, Querdenkern und kreativen Köpfen aus allen Milieus und sozialen Schichten zu aktuellen Fragestellungen. Gunther Sosna ist Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens und tritt für die freie Potenzialentfaltung ein, die die Talente, Fähigkeiten und die Persönlichkeit des Menschen in den Mittelpunkt stellt, ohne sie den Zwängen der Verwertungsgesellschaft unterzuordnen. Im Umbau der Unternehmen zu gemeinnützigen und ausschließlich dem Gemeinwohl verpflichteten sowie genossenschaftlich und basisdemokratisch organisierten Betrieben sieht er einen Ausweg aus dem gesellschaftlichen Niedergang, der vorangetrieben wird durch eine auf privaten Profit ausgerichtete Wirtschaft, Überproduktion, Kapitalanhäufung und Bullshit Jobs, die keinerlei Sinn mehr haben.