Ein Gespräch über eine Welt in Unordnung und den Nationalismus

Spielt die Welt verrückt? Die Separationsbestrebungen Kataloniens, die Wahl Trumps oder der Brexit rütteln am bestehenden System. Das neu erstarkende Pathos für die Nation spielt hierbei eine wichtige Rolle. Deborah Ryszka traf den Publizisten, Verleger und Chefredakteur der Wochenzeitung „Freitag“, Jakob Augstein, zum Interview. Sie sprachen über die Unordnung in der Welt, die gegenwärtig unruhigen politischen Zeiten und was der Nationalismus damit zu tun hat.

Deborah Ryszka: Herr Augstein, kann das Erstarken nationaler Bestrebungen, so wie sie von Deutschland bis Ungarn zu beobachten sind, als Ausdruck einer Systemüberforderung in einer ungeordneten Welt verstanden werden?

Jakob Augstein: Ich finde, dass wir uns in der jüngeren Vergangenheit mehr mit dem Begriff der Nation und der nationalen Identität beschäftigt haben als in den 1980er und 90er Jahren. Das hängt natürlich damit zusammen, dass man immer über das redet, was bedroht ist, gefährdet scheint oder in Zweifel gezogen wird. Die Globalisierung stellt nationale Identität in Frage: wird sie überflüssig oder jetzt erst recht notwendig.

Der andere Grund, aus europäischer Sicht, besteht darin, dass das Thema in Osteuropa eine ganz andere Bedeutung hat als für uns Westeuropäer. Bereits Jaqcues Delors ^[1] hat bei der EU-Osterweiterung damit gerechnet, dass das ein Problem werden könnte. Er hat Recht behalten.

Ist der Begriff der Nation nicht eine leere Phrase? Was bedeutet er überhaupt? Die Begriffsklärung ist nicht klar umrissen. Könnte ein Merkmal der Nation seine Definition über einen Gegner sein?

Ein Begriff wie der der Nation kann nicht leer sein, wenn er von so vielen Leuten mit Bedeutung aufgeladen wird. Begriffe sind immer das, wozu man sie macht.

Das Nationalitätenthema treibt viele Leute um. Mich interessiert daran, wie offen eine Nation für Neuzugänge ist. Kann man einer beliebigen Nation beitreten? Viele Deutsche, die keine so genannten “typisch” deutschen Namen haben, deren beide Elternteile aber hier geboren wurden, werden von der deutschen Mehrheitsbevölkerung nicht als Deutsche anerkannt. Da zeigt sich der exkludierende Charakter der Nation. Ich glaube aber nicht, dass die Lösung darin besteht, den Nationenbegriff über Bord zu werfen oder die Idee, die dahinter steht, auszuhebeln. Vielmehr müsste man diese Idee in einen friedlichen positiven Identitätsspender überführen. Es wäre eine grobe Verkürzung zu sagen, dass alles, was mit der Nation zu tun hat, immer in Krieg münde.

Der Nationalismus ist nicht nur ein auf Deutschland oder Europa bezogenes Phänomen, sondern ein weltweites. Kann der erstarkende Nationalismus, den wir gegenwärtig sehen, als Machtfrage aufgefasst werden?

Ich glaube, dass der Nationalismus die Ersatzbefriedigung des armen Mannes ist. Das, was den Leuten bleibt, wenn sie das Gefühl haben, dass man ihnen alles andere nimmt. Doch das ist historisch betrachtet nichts Neues. Die Leute haben das Gefühl, dass sie in der Globalisierung und dem Neoliberalismus zusehends die Kontrolle über ihr Leben verlieren. Dass in so einer Zeit der Nationalismus zunimmt, ist fast einleuchtend.

Der Revolutionär Bucharin ^[2] soll gesagt haben: “Die Demokratie ist die Staatsform des Bürgertums, wenn es keine Angst hat. Der Faschismus, wenn es Angst hat.” Das sind sozusagen die beiden Seiten des Kapitalismus: die Demokratie, wenn es gut läuft und der Faschismus, wenn es nicht mehr so gut läuft. Wir sind zwar noch nicht da, aber es gibt Anzeichen dafür. Donald Trump, der Brexit, Marine Le Pen oder Viktor Orbán, um nur einige zu nennen. Schaut man sich ihr Verhältnis zum Rechtsstaat, zur Migration und zur kulturellen Dominanz an, werden faschistische Merkmale sichtbar. Diese haben Sie bei den rechtspopulistischen Bewegungen in Europa und in Amerika, auch in Israel. Ich halte das für ein Krisensymptom des Kapitalismus oder des neoliberalen Kapitalismus, der zu viele Leute außen vor lässt beziehungsweise zu vielen Leuten die Sorge bereitet, dass sie ihren Status nicht halten können.

Vor diesen Sorgen, Nöten und Verunsicherungen: Bietet die Konstruktion der Europäischen Union hier Vorzüge, die das Gebilde der Nation nicht erfüllen kann?

Wenn die Räume größer werden, werden auch die identitätsstiftenden Klammern größer. In einer weltweiten Gesellschaft, wo jeder Mensch jederzeit weiß, dass er Teil eines globalen Systems ist, kann es sein, dass auch eine so große Entität wie die Europäische Union die Funktion übernimmt, die früher die Nation übernommen hat. Nämlich Abgrenzung nach außen und Sinnstiftung nach innen. Somit würden die nationalen Identitäten zu regionalen Subidentitäten und die lokalen Identitäten noch eine Ebene tiefer gelegt. Das wäre wie die Schichten einer Zwiebel, was gut zusammenpasst.

Meiner Meinung nach wird die nationale Schicht zunehmend unwichtig. Denn wenn man der Logik dieses Systems folgt, müsste die nationale Schicht unwichtiger werden, regionale Identitäten hingegen wichtiger. Dann sind die Leute eben Schwaben, Bayern, Katalanen und gleichzeitig Europäer. Doch wir beobachten, dass die Leute ihre Loyalitäten auf den Nationalstaat projizieren und nicht einerseits auf ihre regionalen Vertretungen und andererseits nach Brüssel.

Wäre das vielleicht die Lösung? Sich mehr auf den Regionalismus zu konzentrieren?

Ja, das wäre eine Entwicklung, die ich folgerichtig fände. Aber es hat keinen Sinn, wenn Sie und ich hier sitzen und sagen, wie sich 500 Millionen Europäer verhalten müssen. Sie machen es eben nicht.

Erhalten die Menschen denn regionale Angebote?

Es gibt Gegenden, wo das passiert. In Belgien schwelt seit Jahren der Konflikt zwischen Flamen und Wallonen. In Spanien hat ein solcher Konflikt eine neue Härte erlangt. Trotzdem bietet der Nationalstaat immer noch vieles, was die Leute brauchen: Sozialstaat, Infrastruktur, innere Sicherheit. Aber die ganz großen Fragen – Klima, Migration, Weltpolitik – da spielt der Nationalstaat zumindest in Europa keine relevante Rolle. Souverän sind eigentlich nur noch die USA und China. Trotzdem hat der supranationale Level in Europa ein schlechtes Image. Das ist für mich ein Rätsel. Aber Leute reagieren nicht immer vernünftig. So wie beim Brexit. Das ist eine durch und durch unvernünftige Entscheidung der Engländer. Aber Sie sehen, sie ziehen das durch.

Wir können nicht vom Homo oeconomicus ausgehen, der nur verstandesmäßig handelt. Jedoch agiert die Politik aufgrund dieses Menschenbildes. Der Nationalismus ist aber eine vordergründig affektgeladene Geschichte. Müsste man hierauf nicht mehr Rücksicht nehmen?

Nehmen wir das Gelbwesten-Phänomen in Frankreich. Wie ein französischer Sozialgeograf sagte, wachsen die Chancen, dass jemand Le Pen wählt, mit der Entfernung zum nächsten Bahnhof. Die Peripherie schlägt zurück und wählt rechts. So eine Person wendet sich von diesem globalistischen System ab, das Vorteile an diejenigen verteilt, die es nutzen können. Wenn Sie jung sind, vier Sprachen sprechen und immerzu mit EasyJet durch die Welt fliegen, dann ist dieser globale Planet eine tolle Sache. Aber wenn Sie irgendwo wohnen, wo das Postamt und der Supermarkt weg sind, kein Bus mehr fährt, da nützt Ihnen das alles nichts.

Sie sagen, die Leute, die es sich nicht leisten können. Aber was ist mit denjenigen, die dieses globale Leben nicht leben wollen?

Für 50 Euro nach Paris – das kann heute beinahe jeder bezahlen. Das ist keine Frage des Geldes mehr, sondern eine Frage der inneren Disposition. Ein Teil der Gesellschaft umarmt die Globalisierung, ein anderer nicht. Das sind die beiden Lager, mit denen wir es im Moment zu tun haben. Auf der einen Seite progressiv-offene Leute, auf der anderen eher regressiv-konservative. Was ich an einigen Regionen Deutschland so spannend finde, ist die Koexistenz von heimatlicher Verbundenheit und globaler Kompetenz. Wenn Sie ins Schwabenland fahren, treffen sie dort auf Mittelständler, die sind immerzu in China unterwegs und machen dort sehr erfolgreich ihre Geschäfte. Und danach fahren sie nach Hause ins Fachwerkhaus in der schwäbischen Kleinstadt. Das ist sozusagen das Modell für die Zukunft. Man geht in die Welt hinaus – und kommt nach Hause zurück.

Was Sie gerade beschrieben haben, wäre dann der Mittelweg von Regionalismus und Supranationalismus, wo die Nation im Hintergrund stehen würde?

Ich glaube, dass nationale Chauvinismen für solche Leute im Grunde genommen keine Rolle spielen, weil sie auch dem Geschäft eher schaden. Das ist meine Hoffnung in den Kapitalismus. Der Kapitalismus ist ja nicht nur schlecht. Er ist ein echter Internationalismus, genau wie der Sozialismus. Das sind zwei internationalistische Systeme, die beide auf Grenzüberschreitung zielen. Der Sozialismus will die Grenzen niederreißen, um die Völker durch Solidarität zu verbinden. Der Kapitalismus, um seinen Geschäften nachzugehen. Der Faschismus will die Räume klein und eng machen. Deshalb muss man diese positiven grenzüberschreitenden Kräfte des Kapitalismus nutzen, um das Restriktive hinter sich zu lassen.

Aber jetzt funktioniert es nicht mehr so gut …

Ja, es hat an Attraktivität verloren. Wenn der Kapitalismus nicht mehr gezähmt wird, zerstört er sich selbst. Der Kapitalismus zerstört seine eigene Existenzgrundlage, wenn man ihn nicht kontrolliert und vor sich selber schützt. Da hat die Politik versagt, da haben die Medien versagt. So wie Oskar Negt ^[3] es früher gesagt hat: Als der Osten als Abgrenzungsrealität weggefallen ist, ist der Kapitalismus durchgedreht. Und wir sehen jetzt, wie er sich selber zerstört. Was die Engländer machen, ist ja antikapitalistisch. Das ist verrückt.

Könnte man dem nicht etwas Positives abtun? Als warnendes Beispiel etwa.

Ich glaube nicht an die Vernunft der Leute. Ich glaube eher an den frei flottierenden Wahnsinn.

Verwechseln Sie jetzt nicht zwei Perspektiven? Sie sprechen jetzt von den einzelnen Personen und verlassen die politische Ebene.

Ich habe Sie schon verstanden, auch das mit dem Vorbild. Ich glaube trotzdem, dass die Leute sagen: „Guck mal, was die Engländer gemacht haben, das geht doch.“ Ich würde dann antworten: „Ja, es geht. Aber die gehen dabei unter.“ Das ist diesen Leuten aber egal. Sie sehen nur die Möglichkeit, sich irgendwie zu befreien.

Wären Sie hier nicht als Medienschaffender im Sinne der Aufklärung gefragt?

Ja, aber das machen wir von morgens bis abends.

Werden wirklich die positiven Aspekte des Brexit medial hervorgehoben?

Der Brexit hat keine positiven Aspekte.

Ich sehe es nicht so schwarz wie Sie. Dieser Brexit hat durchaus positive Aspekte. Alleine der Austritt verdeutlicht, dass irgendetwas nicht in Ordnung ist. Sowohl die Menschen als auch Politiker sind unzufrieden mit der Situation. Kann man aus dieser Perspektive dem Brexit nicht doch etwas Positives abgewinnen?

Natürlich. Da bin ich sogar Ihrer Meinung. Das gilt auch für die AfD in Deutschland. Das gilt für alle Formen dieser rechten Revolution, die wir gerade erleben. Der Brexit ist für mich Teil der rechten Revolution, genauso wie die Gelbwesten oder wie der Front National, der jetzt anders heißt. Das sind alles gesellschaftliche Bewegungen, die auf eine Krise des Kapitalismus hindeuten, auf eine Krise der repräsentativen Demokratie. Sie zwingen, uns mit der repräsentativen Demokratie und dem Kapitalismus auseinanderzusetzen. Mir wäre es lieber gewesen, es wäre eine linke als eine rechte Revolution. Aber ich verstehe schon, wenn jemand sagt, lieber überhaupt eine. Ich fürchte nur, dass die Revolution nicht in etwas Positives münden kann. Es wird nur noch mehr Regression, noch mehr Gewalt, noch mehr Ausgrenzung, noch mehr Hass geben.

Sehen Sie hierin nicht die Chance, dass die Linke verstanden hat, dass sie Jahrzehnte verschlafen hat und etwas in diesem Lande bewegen muss?

Nein. Überhaupt nicht. Das passiert auch nicht. Sie sehen das politisch bei den Wahlumfragen, daran wie sich die Parteien positionieren, am politischen Diskurs. Ich halte auch die SPD für nicht mehr reparaturfähig und ich glaube, dass die Grünen keine Antwort auf die gesellschaftliche Spaltung haben, weil sie eine ökoliberale Partei für die Oberschicht sind. Sie sind kulturell nicht mehr anschlussfähig. Wir haben inzwischen kulturelle Gräben, die offensichtlich noch schwerer zu überwinden sind als die sozialen.

Wir können einen gesellschaftlichen Wandel beobachten, wie Sie sagten, eine zunehmende kulturelle Kluft. Müssten wir von daher das politische Parteiensystem überdenken?

Eine Gesellschaft ist keine Baustelle auf der die Polit-Ingenieure ihre Pläne umsetzen können. Solche Prozesse vollziehen sich von selbst. Die Grünen, die Linkspartei, die AfD, die FDP sind reine, klar umrissene Klientelparteien. Wer sich da findet, hängt manchmal vom sozialen Status ab, manchmal von der kulturellen Identität, manchmal von Schnittmengen aus beidem. Deswegen ist die SPD tot. Sie hat in diesem Spiel keine Funktion mehr. Und die CDU ist die einzige Partei, die es noch schafft eine große Schnittmenge aus allen möglichen Lagern auf sich zu vereinen, also das, was man früher die bürgerliche Mitte genannt hat.

Wenn man in Berlin wohnt, vergisst man das manchmal. Aber es gibt Gegenden in Deutschland, da sieht die Welt gar nicht so schlecht aus: die haben annähernd Vollbeschäftigung, dort funktionieren die Schulen, da fährt der Bus, da gibt es ein Postamt, da kennen sich die Leute morgens beim Bäcker. Diese Menschen haben gar nicht so große Probleme. Warum sollten sie nicht weiter die CDU wählen? Warum sollten sie nicht weiter an das Volksparteienmodell glauben? Wenn wir ganz von den Volksparteien wegkommen, wird das politische System instabiler. Dann bräuchten Sie mindestens immer drei Parteien, vielleicht gar vier Parteien für eine Mehrheitsbildung. Diese haben aber ganz eng umrissene Interessen, die die Regierung befriedigen muss. So kriegen Sie einen ganz heterogen, schrillen Flickenteppich aus unterschiedlichen Politmaßnahmen.

Wäre das nicht interessant? Würde es nicht notgedrungen unsere Diskussionskultur ändern? So müssten wir auf eine nicht diffamierende Art und Weise mit Andersdenkenden, Andersmeinenden in den Diskurs treten. Es ginge darum einen Konsens zu erzielen, auch wenn dieser eine Meinungsverschiedenheit darstellen sollte.

Ein Konsens ist dann gar nicht mehr herstellbar. Diesen Konsens in dieser Art von politischem System gibt es nicht mehr. Außerdem haben Sie lauter kleine Radikalisierungen, die sich füreinander im Prinzip auch gar nicht interessieren.

Das ist wie bei trotzigen Kinder. Die werden auch zu keinem Konsens kommen. Aber wir sprechen von erwachsenen Menschen. Diese sind lernfähig, genauso wie das politische System. Man müsste demzufolge lernen Kompromisse zu schließen.

Ich glaube, dass das zu einem Eldorado für populistische Politiker und für politische Führungsfiguren wird, die in der Lage sind durch Stimmungen Leute zu steuern. So “wheeling-dealing-people”, wie Trump ^[4]. Sie suchen sich Leute, haben selber keine Agenda sagen dann: “Okay, weißt Du was? Du drehst mir hier durch, dann schmeiße ich Dich aus meiner Regierung raus und nehme die andere Kleingruppe rein.”

Vernunft ist nicht etwas, worauf man sich verlassen kann. Heute gibt es durch die ganzen Kommunikationstechnologien mehr Informationen, sie werden schneller verarbeitet, es gibt mehr „Checks and Balances“ und so weiter. Ich dachte, dass das gewissermaßen ein Fortschritt der Vernunft wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall.

Höre ich richtig heraus, dass Sie einen linken Populismus befürworten?

Absolut. Aber wir haben keinen und es gibt auch niemanden, der ihn tragen könnte. Corbyn ^[5] ist natürlich ein linker Populist und in Amerika gibt es jetzt auch starke linke Populisten – ausgerechnet in den Mutterländern des neoliberalen Kapitalismus.

Vor Kurzem erschien Ihr Buch “Oben und unten” ^[6], in dem Sie mit Ihrem Kollegen und Ko-Autor Nikolaus Blome über die gesellschaftliche Situation hierzulande diskutieren. Unter anderem beschäftigt Sie die Frage, wer dazu gehöre. Erstens, was meinen Sie mit dazugehören und zweitens, wozu gehören?

Für mich gehören alle dazu, die mitmachen wollen. Ich finde, dass eine Gesellschaft oder eine Nation wie ein offener Klub sein müssen. Jeder wird aufgenommen, der sich an die Regeln hält. Unter diesen Bedingungen bin ich für offene Grenzen. Aber das bedeutet Integration, Integrationswille oder Integrationsbereitschaft, sonst funktionieren Gesellschaften nicht. Ich bin also für einen inkludierenden Nationenbegriff. Nikolaus Blome und ich führen hierüber Debatten. Er sagt: „Was passiert eigentlich bei uns, wenn über die Hälfte der Leute, die Hartz-IV bekommen keinen deutschen Pass haben? Dann haben wir doch ein gesellschaftliches Problem. Es zerfällt uns die Idee vom Sozialstaat, die Idee der Solidarität der Leute untereinander.“ Und meine Antwort darauf lautet: „Dann gib Ihnen einen deutschen Pass.“ Daraufhin denkt er, ich mache mich über ihn lustig und erwidert, ich wolle das Problem weg definieren. Aber das ist ein Irrtum.

Was würde es denn bringen?

Dann sind es keine Ausländer mehr, sondern Deutsche.

Sie sagten doch selber, dass Leute mit ausländischen Namen, deren Eltern hier geboren sind, von der Mehrheit nicht akzeptiert werden?

Das ist dann die Erziehungsleistung, die man erbringen müsste. Das Land müsste sich auf eine neue Definition des Zugehörigkeitsbegriffs einigen. Wer den deutschen Pass besitzt und sich an die Regeln hält, der gehört dazu. Die Einwanderungsgesellschaft muss sich darüber klar werden, wen sie als zugehörig betrachtet. Sie kann anderen nicht mehr sagen: „Du bist nur zugehörig, wenn Du seit sechs Generationen hier bist.“ Das ist lächerlich in einer globalisierten Welt.

Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Augstein.

Quellen und Anmerkungen

[1] Jacques Lucien Jean Delors (Jahrgang 1925) ist ein französischer Politiker. Er gehört zur Sozialistischen Partei Frankreichs (PS) und war von 1985 bis 1995 Präsident der Europäischen Kommission. ↩

[2] Nikolai Iwanowitsch Bucharin (1888-1938) war ein russischer Politiker und marxistischer Philosoph, der zum Beispiel während der russischen Revolution 1917 gegen Stalin opponierte. ↩

[3] Oskar Negt (Jahrgang 1934) ist ein deutscher Sozialphilosoph. ↩

[4] Personen, die Machenschaften anzetteln. ↩

[5] Jeremy Bernard Corbyn (Jahrgang 1949) ist Parteivorsitzender und Oppositionsführer der britischen Labour Partei. ↩

[6] „Oben und Unten. Abstieg, Armut, Ausländer – was Deutschland spaltet“ (DVA, 2019). In diesem Buch sprechen Jakob Augstein und Nikolaus Blome über die gesellschaftliche, politische und soziale Situation in Deutschland; aus zwei verschiedenen Blickwinkeln. ↩

Fotos: Twitter Trends 2019 (Flickr.com, Attribution 4.0 International, CC BY 4.0; cropped) und Das blaue Sofa / Club Bertelsmann (CC BY 2.0).

Deborah Ryszka

Deborah Ryszka (Jahrgang 1989), M. Sc. Psychologie. Nach universitär-berufspsychologischen Irrwegen in den Neurowissenschaften und Erziehungswissenschaften nun mit aktuellem Lager in der universitären Philosophie. Sie versucht sich so weit wie möglich der gesellschaftlichen Direktive einer hemmungslosen öffentlichen Selbstdarstellung bis hin zur Selbstaufgabe zu entziehen. Mit Epikur ausgedrückt: „Lebe im Verborgenen. Entziehe dich den Vergewaltigungen durch die Gesellschaft – ihrer Bewunderung, wie ihrer Verurteilung. Lass ihre Irrtümer und Dummheiten und gemeinen Lügen nicht einmal in der Form von Büchern zu dir dringen.“