Kat-Info.org traf in Berlin die menschenrechtspolitische Sprecherin der Partei DIE LINKE. Żaklin Nastić sprach über den ungelösten Katalonienkonflikt, die politischen Gefangenen in Spanien und wie Nationalstaaten und die Europäische Union mit Unabhängigkeitsbestrebungen umgehen sollten.
KatInfo: Vielen Dank, dass Sie sich heute für uns Zeit genommen haben Frau Nastić. Ich steige gleich ein mit der ersten Frage. Viele PolitikerInnen versuchen, den katalanischen Konflikt zu ignorieren. Woher kommt Ihr Interesse denn daran? Und wieso setzen Sie sich dafür ein?
Żaklin Nastić: Als überzeugte Demokratin von einer Partei, die für starke Bürgerrechte und Rechtsstaatlichkeit steht, auch in Anbetracht der eigenen Geschichte, ist es mir besonders wichtig, dass Menschen, die sich engagieren, eben für Werte wie Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte, natürlich auch als Menschenrechtspolitische Sprecherin, und deswegen hat mich von Beginn an Katalonien und der Konflikt interessiert. Und natürlich spätestens seit der katalanische Präsident Carles Puigdemont in der Nähe von Hamburg inhaftiert wurde [1], in Neumünster, und ich ihn dort besuchte, ist erst recht mein Interesse an diesem Konflikt entflammt und vor allen Dingen an den Gegebenheiten und den Umständen.
Worum geht es eigentlich in Katalonien und Spanien? Und wieso wissen wir eigentlich auch in Deutschland so wenig darüber? Und vor allen Dingen, weil hier besonders einseitig und wenig über, ich sag mal, die wahren Gegebenheiten vor Ort berichtet wird.
Sie waren ja auch beim Gerichtsverfahren [2] gegen die Vertreter der katalanischen Unabhängigkeit anwesend. Wie waren Ihre Erfahrungen und Ihre Eindrücke vor Ort?
Das erste Mal, als der Prozess begann, wurde ich ja gar nicht zugelassen als internationale Prozessbeobachterin und andere auch nicht. Und es war ganz schwierig überhaupt. Ich habe Familien begleitet, wie es ihnen so gar nicht erlaubt wurde, es versucht wurde, zu verhindern, dass sie überhaupt selbst in den Gerichtssaal kommen. Sie sind schon an den polizeilichen Hürden im Vorwege gescheitert oftmals.
Irgendwann habe ich begonnen, das aufzunehmen und auch den Polizisten gesagt, dass ich das öffentlich machen werde. Irgendwann, nach dem vierten, fünften Versuch der Familien, in die Gerichtsgebäude zu kommen, wurde das möglich. Da hat man wirklich schon gesehen, wie extrem kompliziert, schwierig und wie schlecht es eigentlich um die Rechtsstaatlichkeit da bestellt ist.
Beim nächsten Mal, als ich da war, war es möglich. Aber auch wiederum nicht als internationale Beobachterin, sondern als Tauschperson. Also ich wurde als quasi die Ehefrau, das ist möglich gewesen, von Oriol Junqueras, also einem Familienmitglied, dort hingeschickt.
Der Prozess war durchaus interessant. Gerade an diesem Tag wurden über 20 Polizisten vernommen, alle erzählten fast die gleiche Geschichte. Wie schwer verletzt und drangsaliert sie wurden. Fast jeder hatte eine Fingerverletzung oder Sonstiges. Und sie erzählten dann, wie aggressiv quasi beim Referendum die Menschen gewesen sein sollen. Ich habe die Bilder vor Ort gesehen, davon gibt es ja viele auch im Netz. Sie weisen aber etwas anderes aus und wenn Polizisten sagen, na ja, sie hätten eine Person eigentlich mit Gewalt weggetragen und sich dabei einen Finger verletzt, zeigt es eigentlich, das Tatsachen versucht wurden zu verdrehen, um eben Vorwürfe zu bekräftigen, also der Rebellion besonders, was ja nicht passiert ist am Ende, weil es ja auch nicht passiert ist.
Hat Sie dann das Urteil [3] eigentlich überrascht? Vor allem die Härte des Urteils.
Jein. Enttäuschend ist eigentlich, dass die neue Regierung in Spanien der Sozialdemokraten, in diesem Konflikt weiter so eine schlechte Rolle spielt. Da gab es viel Hoffnung von meiner Seite. Aber ich denke mal auch, was ich erlebt habe, bei der katalanischen Bewegung, das da jetzt mehr vermittelt wird, das war ja auch eigentlich versprochen, auch von Podemos. Das ist leider nicht passiert.
Man hat sich weiter von den rechten Kräften im Land treiben lassen und mit voller Gesetzes Härte, die Urteile gesprochen, die ich übrigens als sehr zweifelhaft und eben nicht rechtsstaatlich empfinde. Das zum Beispiel Carles Puigdemont und Toni Comin als gewählte Europaabgeordnete weiterhin nicht nach Spanien einreisen können, obwohl sie Immunität genießen, weil eben klar ist, dass sie sofort inhaftiert würden, zeigt, wie auch mit Demokratie, Wahlrecht und dem Recht der Menschen, wie damit umgegangen wird.
Es gibt ja einen Beschluss des EuGH [4] vom vergangenen Dezember, das klar die Immunität Carles Puigdemont und Toni Comin zuspricht, das sie eben nicht nach Spanien reisen müssen, um einen Schwur zu leisten, und trotzdem müssten sie eine Inhaftierung befürchten. Das ist schon ein sehr erschreckendes Negativbeispiel dafür, dass das auch trotz der neuen Regierung nicht weiter möglich ist.
Danach haben Sie in Ihrer Fraktion einen Antrag gestellt an die Bundesregierung [5]. Dieser wurde von allen Parteien außer der Linken abgelehnt. Woher kommt in Ihren Augen dieses Verschließen vor diesen eklatanten Rechtsbrüchen in Spanien? Warum ist da vor allem in Deutschland bei den Parteien einfach so wenig Empathie vorhanden oder so wenig Verständnis?
Diese Frage bekomme ich oft gestellt von Abgeordneten und Regierungsmitgliedern aus Katalonien. Weil es auch viel Hoffnung gab auf zum Beispiel die Grünen. Es ist ein riesiges Problem. Niemand traut sich wirklich, da etwas öffentlich zu sagen. Der Antrag wurde behandelt auch in meinem Ausschuss, dem Menschenrechtsausschuss. Es war wirklich erschreckend, weil fast niemand was dazu gesagt hat. Also die AfD, die klar das verurteilt hat, die also komplett gegen den Antrag war, und alle anderen Fraktionen, außer der SPD, haben gar nicht dazu reden wollen. Und die SPD hat gesagt im Prinzip nach dem Motto: “Wir wollen ein starkes Spanien”.
Aber ich glaube, ein starkes Spanien kann es nur geben, wenn es eine starke Demokratie in Spanien und einen starken Rechtsstaat gibt. Und das ist das grundlegende Problem, dass man sich eben schützt, auch als Parteien, die innerhalb der EU, der Europäischen Union im Bündnis sind, sogenannten Schwesterparteien. Jetzt regiert die Schwesterpartei der SPD, vorher regierte die Schwesterpartei der CDU. Und da will man quasi die Schwesterpartei öffentlich nicht anprangern. Ich glaube, es ist aber ein großes Problem. Man könnte es durchaus schärfer ausdiskutieren und versuchen, zu vermitteln. Das passiert leider nicht. Das ist ein riesiges Problem.
Wir haben immer wieder auch Carles Puigdemont, den Außenminister Kataloniens, den Vizepräsidenten, hier zu Besuch gehabt. Es gibt nicht mal ein wirklich großes Interesse, überhaupt zu sprechen und zu vermitteln. Das zeigt mir, dass es eben sehr große Defizite im Sinne der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit auch in den anderen Staaten der Europäischen Union gibt. Es kann nicht sein, dass man den Willen der Bevölkerung so eklatant ignoriert, nur um eben nicht den politischen Partner eines anderen Landes öffentlich anzuprangern. Man muss es ja gar nicht öffentlich, wenn man sich selbst bemühen würde, intern darüber zu sprechen und zu vermitteln. Aber leider vermisse ich das auch.
Wie sind Ihrer Meinung nach denn generell die Aussichten von staatenlosen Minderheiten innerhalb der EU?
Ich bin eine Verfechterin der starken Regionen, ich bin jahrelang kommunale Abgeordnete gewesen. Aber für mich ist auch das Völkerrecht ein Maßstab, den wir nicht einfach brechen können. Also das Völkerrecht steht schon an wichtigster Stelle hier, aber wenn man die Kommunen und die Regionen nicht ignoriert und die Menschen, die dort leben, sondern sie stärkt, demokratisch miteinander umgeht in einem Staat, und in einem demokratischen Bundesstaat oder auch eben innerhalb der EU, dann würden sich, glaube ich, viele Probleme auflösen.
Wenn man aber nur bestimmte Dinge positiv herauszieht und negative hinterlässt, also Katalonien ist ja keine Arme Region, das ist ja bekannt, aber sie so ausblutet, während andere Regionen sehr große Vorteile daraus ziehen, ist das Unverständnis natürlich da.
Es darf keinen ich sag mal “regionalen Nationalismus” geben, da mache ich nicht mit. Aber es muss klare lokale Stärkung geben. Die Menschen leben vor Ort. Dort muss die Demokratie gestärkt sein. Dort muss sie lebendig sein. Und wenn ein Staat so zentralistisch agiert, wie es Spanien tut, führt das eben zu solch extremen Problemen.
Da sind wir auch schon beim Punkt. Die katalanische Unabhängigkeitsbewegung wird ja oft als unsolidarisch und vor allem als eine identitäre Strömung eingestuft. Was bei vielen, vor allem linksorientierten Menschen eher abstoßend wirkt. Wie würden Sie diese Bewegung beschreiben?
Ja, also nicht identitäre und nicht nationalistisch. Ich hatte ja Carles Puigdemont eingeladen nach Hamburg, er war ja auch da und ich habe ihn gegrillt regelrecht mit genau all diesen Fragen, weil diese Vorurteile herrschen hier, die werden ja auch zum Teilen von der Presse so dargestellt. Ob eben die Katalanen alle Nationalisten sind, während sie gleichzeitig fordern, Geflüchtete aufzunehmen und es der spanische Zentralstaat verbietet. Ob sie wirklich so nationalistisch sind, weil sie so viele Privatschulen haben? Da muss man Dinge aufklären. Es liegt natürlich daran, dass der Zentralstaat die Schulen so kaputt gespart hat, dass die Kinder nicht einmal die nötigsten Dinge hatten. Und dann hat man begonnen, eben selbst Geld als Eltern, was ich nachvollziehen kann, zu investieren, damit die Kinder möglichst gute Bildung genießen.
Bei allen politischen Farbcodes, gibt es doch ein sehr starkes Bündnis interessanterweise. Ich habe ja viele Menschen aus Katalonien kennengelernt. Vviele Katalanen, die auch in Deutschland leben, die mich kontaktieren und auch immer mehr und viele Deutsche, die sich sehr für diesen Konflikt interessieren und eben auch zu dem Ergebnis kommen: Das ist keine nationalistische identitäre Bewegung. Das ist eine zutiefst für Demokratie streitende Bewegung.
Und wenn man sich die katalanische Geschichte der letzten Jahrzehnte, ja Jahrhunderte anguckt, ist sie ja von starker Ausgrenzung, von starker Verfolgung geprägt. Ich meine, wir haben Carles Puigdemont, einen Präsidenten auf der Flucht im Jahr 2017 gehabt, bis heute kann er nicht nach Spanien [6]. Jetzt ist wieder ein Amtsenthebungsverfahren [7] gegen den jetzigen katalanischen Präsidenten (Anm. d. Red.: Quim Torra). Davor der Präsident (Anm. d. Red.: Artur Mas) durfte sein Amt nicht mehr ausüben und antreten zur Wahl, auch aufgrund der Gesetzgebung vom Nationalstaat und auch davor die Präsidenten.
Also es hat eine langjährige Geschichte, und ich glaube, einen demokratischen Staat tut es gut, seine Minderheiten zu schützen. Und deswegen würde ich das auf keinen Fall als nationalistisch in irgendeiner Form unterstützen, auch weil ich das politisch ja dann auch ablehnen würde.
Glauben Sie, dass die Europäische Union oder ein europäisches Land vermitteln müsste in diesem Konflikt? Was denken Sie, wäre eine mögliche Lösung für diesen Konflikt?
Das war eines der Bestandteile aus dem Antrag, den ich im Bundestag eingereicht habe. Es sollte unbedingt vermittelt werden, auch auf EU-Ebene. Ich meine dadurch, dass Carles Puigdemont, Toni Comin und Clara Ponsati jetzt wenigstens ihre EU -Mandate ausführen können. Worum ja auch viele Monate gebangt wurde und rechtlich gestritten werden musste [8].
Das das schon nicht ein Selbstverständnis war, dass sie ja als gewählte Abgeordnete ihr Mandat antreten konnten. Klar ist, das eigentlich Vermittlung dringend geboten wäre in diesem Fall. Weil dieser Konflikt zieht sich jetzt über so viele Jahre. Er hat eines gezeigt, dass die Demokratie innerhalb Spaniens, aber auch der EU, Defizite hat. Das hat dieser Konflikt auch hervorgebracht.
Wie sollten denn Nationalstaaten generell mit Unabhängigkeitsbestrebungen umgehen? Brauchen wir vielleicht eine neue Lösung für Europa, vor allem im Hinblick jetzt bei vielen autoritären Entwicklungen in manchen EU-Staaten?
Ich habe es ja vorhin gesagt, ich bin eine Vertreterin von starken Kommunen und Regionen, dort ist aus meiner Sicht das alltägliche Leben. Dort sollte Demokratie am Leben gehalten werden. Wir haben es aber zum Beispiel gesehen in Schottland, da konnten die Menschen abstimmen in einem Referendum [9]. Diesen Fall gab es auch einmal in Kanada, auch dort gab es eine Abstimmung [10]. Wieso das in Spanien nicht möglich ist, ist natürlich zu hinterfragen, weil dort ein anderes Demokratieverständnis leider herrscht. Ich glaube, das hätte schon viel Wind aus den Segeln des Konflikts genommen. Und es wäre möglich, dass Deutschland und andere Staaten vermitteln, auch vielleicht Mitglieder der Sozialdemokraten, die ja jetzt in Spanien regieren. Leider ist das bis jetzt nicht passiert.
Ich glaube, man muss die Menschen an einem Tisch holen. Ich bin ja sowieso als Linke für eine total friedliche Außenpolitik. Also ist Diplomatie, das wichtigste Instrument, um eben zu vermitteln, um Demokratie zu stärken. Das wäre in diesem Fall, gerade innerhalb der Europäischen Union, wo das Schweigen zu diesem Konflikt so ohrenbetäubend ist, dringend geboten.
Vielen Dank. Haben Sie vielleicht noch einen letzten Satz an unsere deutschen Zuseher, vor allem unsere deutschsprachige Community?
Ich würde gerne sagen, gerade jetzt, in der Corona-Pandemie, dass ich mein tiefstes Mitgefühl und Trauer ausdrücke, allen, die Familienmitglieder in Katalonien und Spanien verloren haben.
Ich glaube, es ist besonders wichtig, dass die Menschen in solchen Zeiten zusammenhalten und Demokratie wieder fühlbar erleben, auch von ihrem Staat sich geschützt fühlen. Dazu gehört eine sehr gute Gesundheitsversorgung und dass die Menschen geschützt sind, unabhängig ihrer Herkunft, ihrer Religion und vor allem dem Inhalt ihrer Portmonees.
Man sieht eindeutig hier, dass Gesundheit das Allerwichtigste ist, und das hat mich schon sehr getroffen. Und natürlich habe ich auch verfolgt, wie extrem Spanien davon betroffen ist. Und ansonsten herzliche Grüße natürlich.
Zur Person
Żaklin Nastić (Jahrgang 1980) ist Politikerin und menschenrechtspolitische Sprecherin der Partei DIE LINKE. Sie kommt aus Hamburg und gehört als Abgeordnete dem 19. Deutschen Bundestag an. Seit 2008 ist Mitglied der Partei DIE LINKE, seit 2016 Landessprecherin DIE LINKE Hamburg und war von 2013 bis 2017 Mitglied im Bundesausschuss. Im Sommer 2017 wurde sie Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft. Bei der Bundestagswahl 2017 erhielt sie über die Hamburger Landesliste ein Mandat und legte ihr Bürgerschaftsmandat nieder. Seit 2018 ist gehört sie dem Parteivorstand DIE LINKE an. Weitere Informationen auf der Homepage www.zaklinnastic.de oder beim Deutschen Bundestag.
Quellen und Anmerkungen
[1] Neues Deutschland (25.3.2018): LINKE fordert sofortige Freilassung von Puigdemont. Auf https://www.neues-deutschland.de/artikel/1083441.katalanische-unabhaengigkeit-linke-fordert-sofortige-freilassung-von-puigdemont.html (abgerufen am 12.7.2020). ↩
[2] Wikipedia: Strafverfahren infolge der Katalonien-Krise seit 2017. Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Strafverfahren_infolge_der_Katalonien-Krise_seit_2017 (abgerufen am 12.7.2020). ↩
[3] Die Zeit (14.10.2019): Katalonien – Ein Urteil, das Spanien weiter spalten wird. ↩
[4] Tagesschau (19.12.2019): Inhaftierter Katalane genießt Immunität. Auf https://www.tagesschau.de/ausland/eugh-katalanischer-eu-abgeordneter-101.html (abgerufen am 14.7.2020). ↩
[5] Dokumentations- und Informationssystem für Parlamentarische Vorgänge (DIP): Demokratie und Rechtsstaatlichkeit im Katalonien-Konflikt wahren (Drucksache 19/9055). Auf https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/090/1909055.pdf (abgerufen am 14.7.2020). ↩
[6] Der Freitag (2.11.2017): Barcelona oder Brüssel, Hauptsache Katalonien. Auf https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/barcelona-oder-bruessel-hauptsache-katalonien (abgerufen am 14.7.2020). ↩
[7] Neue Züricher Zeitung (18.11.2019): Kataloniens Ministerpräsident wegen Ungehorsams vor Gericht. Auf https://www.nzz.ch/international/quim-torra-kataloniens-ministerpraesident-droht-amtsenthebung-ld.1522840 (abgerufen am 14.7.2020). ↩
[8] Pressenza (9.1.2020): EU-Parlament erkennt Puigdemont und zwei weitere katalanische Separatistenführer als Abgeordnete an. Auf https://www.pressenza.com/de/2020/01/eu-parlament-erkennt-puigdemont-und-zwei-weitere-katalanische-separatistenfuehrer-als-abgeordnete-an/ (abgerufen am 14.7.2020). ↩
[9] Wikipedia: Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands 2014. Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_über_die_Unabhängigkeit_Schottlands_2014 (abgerufen am 14.7.2020). ↩
[10] Wikipedia: Québec-Referendum 1995. Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Québec-Referendum_1995 (abgerufen am 14.7.2020). ↩
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Illustration und Foto: Neue Debatte und Kat-Info.org
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